Ayer falleció Horacio González, uno de los mayores intelectuales argentinos de los últimos largos años. Ex director de la Biblioteca Nacional y autor de numerosísimos textos, en 2017 aceptó dialogar con DangDai sobre los lazos entre el peronismo y el maoísmo, entre Argentina y  China, en una  hermosa charla (publicada en el número 20 de nuestra revista impresa) compartida con el sacerdote Domingo Bresci. Horacio falleció por el Covid-19. Lo evocamos reproduciendo esa charla.

–Juan Perón y Mao Zedong. Vidas paralelas en las antípodas

Por Sergio Wischñevsky y Néstor Restivo – Fotos de Horacio Paone (*)

Las personalidades extraordinarias de Mao Zedong y de Juan Domingo Perón fueron contemporáneas. De hecho, nacieron y murieron casi en simultáneo. Sus personalidades carismáticas generaron en China y en Argentina de mediados del SXX trasformaciones profundas y una veneración de masas.

Recorrer la historia de estos dos líderes y sus influencias recíprocas puede ser una buena oportunidad para analizar una arista de las interconexiones entre la cultura política china y argentina. Convocamos a dos referentes como el cura Domingo Bresci, activo participante del Movimiento de Sacerdotes del Tercer Mundo en los años 70, y al destacadísimo sociólogo Horacio González. Ambos reúnen la característica sumamente atractiva de haber sido enérgicos partícipes de los movimientos políticos culturales de aquellos años y lúcidos a la hora de pensarlos desde hoy.

¿Se puede pensar la cultura china y la argentina desde ese complejo vínculo que tuvieron Perón y Mao?

HG: Alcira Argumedo cuenta siempre una anécdota, en mi opinión inverosímil, en la que Mao le pregunta a un izquierdista argentino de la época que fue a verlo ¿Cómo está la Argentina? Y este hombre, que se declara maoísta, le dice en un momento: “el peronismo un desastre”. Entonces Mao lo detiene y le dice: “pero no, si usted vive en Argentina tiene que ser peronista”. Me parece una obvia anécdota apócrifa, pero refleja algo. Me doy cuenta de que es un mito porque se repite mucho, pero, como todo mito, refleja algo profundo.

DB: Yo recuerdo que en uno de esos múltiples encuentros que organizaba Carlos Mujica, toma la Biblia y dice: “Este es el libro rojo de los cristianos”. Lo dice como potenciador revolucionario, no como que la Biblia debía reemplazar al libro Rojo, como se podría entender. Mujica dice que “el Libro Rojo de Mao tiene cierta resonancia evangélica”.

¿Horacio, tenés claro el recuerdo de la primera vez que escuchaste hablar de Mao y de cómo impactó entre los peronistas?

HG: Pertenecí brevemente a un grupo que descendía de Silvio Frondizi, su principal dirigente venía de esa tradición. Yo había dado la dirección de mi casa y recibía información. Mi abuelo me veía y me preguntaba: ¿qué estás leyendo? Él veía esas cosas extrañas que llegaban por correo envueltas en papel biblia…, ahí tenés otra referencia bíblica (risas). Yo entonces leía con fervor. Además, me gustaba porque era algo extraño, lo publicaba el Instituto de Estudios Hispanoamericano de Pekín, o algo así, y me parecía emocionante leer algo lejano, distante, exótico. Por supuesto, eso me condujo a la lectura de los libros obligatorios que en el peronismo leíamos todos, literatura ya clásica acerca de la práctica y la contradicción. Eso no era algo de lo que se podía escapar. Luego, China siguió siendo una presencia en el sentido que representaba un modelo de experiencia social colectiva y qué representaba eso para la Argentina. El abismo era tan grande que parecía que un librito de Mao podía salvar ese abismo. Por otro lado, el gesto de levantar un libro fue algo que (Hugo) Chávez después repitió, la idea de que revolución y libro se conjugaban. Después me di cuenta de que un libro para millones de personas generaba recursos y posibilidades pedagógicas que aquí, en Argentina, no teníamos.

Nunca hubo, como con respecto al debate sobre la revolución soviética, ningún atisbo de incerteza o antipatía para algo tan lejano, pero tampoco hubo un conocimiento profundo: generalidades sobre el frente japonés, Chian Kai-Shek y, claro, (André) Malraux. En mi caso, Malraux influyó mucho, su libro “La Condición Humana” habla de la revolución en Shanghai en 1927, si no recuerdo mal, estoy hablando de lecturas de hace 50 años, y después algo interesante es la lectura de las “Antimemorias”; ahí Malraux, que está en Pekin, escucha de Mao como actúa el ejército en la Larga Marcha, y en un momento dice: “comiendo cortezas de los árboles”, eso me quedó, una revolución exige sacrificios tales que uno se pregunta: ¿Acá uno haría esas cosas? De hecho, hubo mucho sacrificio, y algo estoico y heroico en las luchas sociales argentinas, pero comer las cortezas de los árboles me quedó como el máximo sacrificio de alguien que pertenece a una gran movilización.

En una entrevista con DangDai, el artista plástico Daniel Santoro dijo que hay una gran diferencia entre Mao y Perón, porque Mao reclamaba el sacrificio permanente y Perón es el pan dulce y la felicidad.

HG: Esa tesis es una gran tesis de Santoro, pero para mi es cuestionable. Es aceptable un gran movimiento social de transformación que solo busque algo hedónico, como dice él. Es una discusión muy interesante, pero yo no creo que sea así. De todos modos, es lícito preguntarse si el pueblo peronista hubiera sido capaz de una entrega sacrificial tan honda. Si uno recorre la resistencia peronista, o los informes de J. W. Cook, se encuentra con torturados y el país más hundido en la violencia y en algo tortuoso, pero de ningún movimiento se puede decir que no haya algún plano de ese tipo.

Domingo, ¿cuál era el atractivo para los sacerdotes del Tercer Mundo de la Revolución China?

DB: Nosotros nos acercamos de una manera sencilla. El 15 de agosto pasado se cumplieron cincuenta años de la presentación del Mensaje de los 18 obispos del Tercer Mundo, que es de donde se toma un grupo de sacerdotes argentinos que, impactados por ese mensaje, promueven una adhesión. En solo seis meses se juntaron cuatrocientas firmas, lo cual fue un hecho inédito. Es decir que en 1967 se reunen estos obispos de Asia, África, Oceanía ⁸y algunos de América. Entonces, ahí nos impacta la problemática del Tercer Mundo. Nosotros veníamos de una corriente cristiana ligada a la iglesia en la que algunos habían adherido al peronismo y otros no. Pero en ese mensaje encontramos un concepto en el que nos sentimos plenamente expresados: el Tercer Mundo, los pueblos pobres y los pobres de los pueblos. Eso nos interpeló y quisimos ser parte. Ya desde 1955 se había hecho una Conferencia en Bandung. Habían estado Nasser de Egipto, Sukarno de Indonesia y muchos más. Y en ese movimiento está conectado Perón. Horacio podrá abundar mucho en esto. Estos obispos, en su documento, dicen, en forma enfática, que en el mundo hay dos imperialismos: EEUU y la URSS, y hacen un listado de las razones por las cuales están en desacuerdo con los dos. Entonces, ahí aparece claro que hay otra cosa que viene subiendo, y es China la gran presencia. Empezamos a sentir una gran afinidad. Ese fue nuestro primer acercamiento, pensamos: nosotros somos del Tercer Mundo y China también, más allá de toda consideración religiosa, era un planteo geopolítico.

¿Y para el peronismo, por donde pasaba la atracción?

HG: Es como dice Domingo, me parece que el tema es lo geopolítico, expresión que se usaba mucho en esa época. Y por otro lado, el tema del levantamiento de masas que la Revolución China indudablemente tenía. Más allá de la utilería conceptual que hace falta para este tema, si uno hace 40 años decía “levantamiento de masas” no era difícil identificar a los campesinos de China con los obreros del peronismo. Es decir que, más que el componente social, hay un componente de irrupción, de movilización, de algo que parece extraño, pero que sale de un principio moral que se llama los explotados, los condenados de la tierra. De modo que en ese momento era muy fácil hacer la hipótesis tercermundista. Hipótesis que tenía la comodidad -uno no se explica cómo se nos fue de entre los dedos aquello-, que podía abarcar las Antillas, Argelia, Latinoamérica, China, África. Estamos hablando de tres cuartos de la población mundial. Por eso esta conversación nos retrotrae a una especie de pregunta: ¿Qué significa pensar la política? En aquella época surgieron pensadores del tercer mundo. Pero la Conferencia de Bandung que mencionas y la participación de Perón, creo que está un poco mistificada, cosa que no está mal en vos que sos un sacerdote (risas).

DB: ¡Bueno, vos sos un sacerdote laico! (más risas).

HG: Es verdad… Creo que nosotros pensamos todo eso bajo la influencia de Jorge Abelardo Ramos. Que ató a Nasser con Perón y con el Tercer Mundo. Y lo que Perón venía diciendo tiempo antes sobre la tercera posición. Creo que las lecturas de Ramos nos juegan una mala pasada. Ramos era muy leído en esos años, en cierta manera nos formó a todos. Perón es un tardío tercermundista, aprovecha su idea de la tercera posición para empalmarla y Ramos ayudó mucho al decir que Perón ya la había anticipado.

¿Perón era un revolucionario? ¿Cómo analizan su figura en ese sentido? Beatriz Sarlo dijo a DangDai que Perón se creía Mao, pero que no era un revolucionario, aunque a su favor dice que por lo menos no cometió “las barbaridades de Mao”.

DB: En la Conferencia de los 18 obispos fue la primera vez que en un documento se habla del “socialismo”. Cuando llega a nuestro país el debate por un camino nacional al socialismo nos entusiasmamos y así fue que en 1972 un grupo de 60 sacerdotes vamos a Gaspar Campos a ver a Perón, el nexo fue Carlos Mujica. En la tapa de una revista salió una foto con el título “El sermón de Perón”. Él nos dio un sermón a nosotros. En esa reunión, uno de los sacerdotes le preguntó por el socialismo y Perón contestó: “el socialismo en Argentina es el justicialismo”. Punto. Se terminó la conversación. Los muchachos salieron de la reunión a las puteadas.

HG Cuando apareció la Revolución Cultural, todos sentimos como un escalofrío favorable, porque muchos veníamos de la lectura de Gramsci, se discutió que el inicio de algo importante en la historia se hace desde el plano cultural. Y si mal no recuerdo, la idea de Mao de la contradicción principal, y del aspecto principal de la contradicción, no era necesariamente económico, tal como luego escribió Althusser, cuyo maoísmo llegó junto con Gramsci. Entonces, en ese mundo de una conciencia que le habla a otra, la Revolución Cultural era como un regalo del cielo. A los intelectuales se les daba un lugar más importante que si la clase obrera hubiese sido solo el sujeto de la historia, o los campesinos. Desde esta perspectiva, el mundo intelectual podía aportar la chispa para el inicio de una gran transformación. La Revolución Cultural, de la que casi no sabíamos nada, solo el nombre, gran nombre, nos pareció fundamental.

Las muertes de Perón y Mao fueron prácticamente simultáneas (Perón en 1974 y Mao en 1976) y de alguna manera eso pareció prefigurar un cambio de época ¿Cómo procesaron ese cambio de paradigma que fue brusco y evidente?

HG: Vos llamaste cambio de paradigma, que es una forma aceptable de decirlo, pero es algo que no se da de un día para el otro. Se pueden poner esas dos muertes y los golpes de Estado de la región como un cambio de época muy drástico y, por lo tanto, ante eso hay una obligación de repensar todo lo que sea necesario sin dejar de hacerlo de una manera que puede ser dolorosa hacia uno mismo. En ese sentido, yo no estoy de acuerdo con la visión de Beatriz Sarlo respecto a lo que llama los crímenes de Mao. No se puede analizar la historia fuera de su contexto. Porque si leemos las obras completas de Mao son en su mayoría tratados de guerra. La guerra prolongada y las acciones no son las mismas que pueden analizarse en tiempos de paz, se puede decir que en una guerra hay un conjunto de conductas que hoy no aceptaríamos, pero se tienen que interpretar en ese marco. Si en esa época aprobábamos esas conductas, hoy en otro marco no podemos decir que cometía salvajismo.

Por ejemplo, cuando Mao proponía el Gran salto adelante e impulsó instalar altos hornos en los jardines de las casas particulares, si uno lo ve desde hoy parece ridículo, pero eso un poco lo repitió Hugo Chávez cuando propuso poner destilerías en las comunidades en Venezuela. Chávez tomó más de lo que se piensa del maoísmo

El británico Mark Fischer, fallecido este año 2017, popularizó la frase “es más fácil imaginar el fin del mundo que el fin del capitalismo” ¿Cómo creen ustedes que hoy en día la memoria de figuras como Mao y Perón puedan jugar un rol?

DB: Para la visión milenaria de la Iglesia “todos los imperios caen”. Todos menos la Iglesia.

Los dos modelos de sociedad que parecían enfrentar al capitalismo, los de China y la URSS, se han convertido al capitalismo. Entonces ya no hay opción. En China ya hay lo que se llama “Socialismo de mercado”. Pero se han asimilado. Soy gramsciano, tengo el optimismo de la voluntad. Yo trato de socavar en la conciencia de la gente la fortaleza del capitalismo, que es incompatible con el evangelio.

HG: Aquella época ha desaparecido. Pero ese momento que podríamos llamar teológico- político tenía una hipótesis de contención de la tecnología, el simple hecho de pensar sujetos históricos con autonomía y conciencia social y de si mismos, el cuestionamiento al capitalismo, no dejaban espacio a sujetos que fueran simplemente operadores de la revolución tecnológica. Eso era lo que caracterizaba al maoísmo, al peronismo. Digamos que en el peronismo la idea desarrollista siempre estuvo presente, pero no era un simple desarrollismo, siempre estuvo la idea de la caída, el retorno. Basta leer a Evita, “La razón de mi vida”, para ver que es un libro con una profunda religiosidad. El peronismo despojado de eso es un desarrollismo. Habría que ver si el maoísmo despojado del Gran salto adelante, el voluntarismo, no es lo que finalmente resultó triunfador en el actual período histórico, que son las fuerzas productivas que llevan el nombre de capitalismo, pero son fuerzas que vienen desde el siglo XIX o antes, y que tienen una gran fuerza creativa que hoy vemos en las comunicaciones, pero que Marx analizó con los trenes, por ejemplo. China terminó postulando lo que ningún movimiento tercermundista hizo, que es la idea de que las fuerzas políticas dirijan el desarrollo de las fuerzas productivas. En ese sentido, la experiencia china tiene una profunda originalidad y es muy diferente a lo que se pensó en sus orígenes sesentistas. Y original en una contradicción no resuelta: es la voluntad humana el motor de la historia o es un conjunto de fuerzas técnicas que pasan a ser algo así como lo que tiene un nuevo rango de utopía.

 (*) La entrevista fue el eje central de esta producción (que fue tapa de DangDai Nº 20 de la Primavera de 2017),  que incluyó además opiniones de Roberto Baschetti, Alcira Argumedo, Carlos Spadone y Beatriz Sarlo.