Recién regresado de China, el editor de Revista Dang Dai Néstor Restivo fue entrevistado por el diario Cruz del Sur. El historiador y periodista especializado en el país asiático habla de los cambios económicos en China, el sustento que tiene su gobierno, su posicionamiento mundial, el desarrollo de la relación con Argentina y cómo se percibe a los chinos en nuestro país, entre otros temas.

– Derribar la Gran Muralla argentina

Por Pablo Makovsky

Volvió de China el miércoles pasado. Es el tercer viaje que Néstor Restivo (Buenos Aires, 1960) hace al gigante asiático que, según él mismo concluye, es hoy la primera potencia mundial, socio de unos 130 países, más del centenar con los que trataba Estados Unidos hace diez años.

Restivo es periodista, tiene una licenciatura en Historia por la UBA, ha dado cursos para el Servicio Exterior argentino, formó periodistas y desde 2012 dirige un proyecto editorial de intercambio cultural entre China y Argentina, la revista Dang Dai y su sitio DangDai.com.ar. Es también autor, entre otros libros, de dos volúmenes dedicados a este tema: “China, el aliado inesperado. Presente y futuro de las relaciones entre Argentina y la República Popular China” (2015) y “Todo lo que necesitás saber sobre China” (con Gustavo Ng).

Autor también de “El accidente Grinspun. Un ministro desobediente” (con Horacio Rovelli, 2011), dice de aquél primer ministro de Economía de Raúl Alfonsín que el kirchnerismo llevó adelante el proyecto que Bernardo Grinspun no pudo desarrollar. “Es el mismo modelo que el de (Arturo) Illia, que el del peronismo. Me da gracia cuando dicen que la falta de desarrollo de Argentina la tiene el populismo, el peronismo. Contá la c antidad de veces que gobernó la derecha en Argentina y compará con la cantidad de años que gobernó un modelo como el del kirchnerismo o el de Grinspun y tenés que el 70, 80% del tiempo gobernó la derecha y si hay responsable son ellos, no lo otro. Si ese modelo que gobernó tantos años fuera tan exitoso, ¿por qué no tenemos éxito? Porque no funciona”, dice Restivo al final de la charla. Pero durante la mayor parte de la entrevista habla de China.

—¿Cuántos viajes hiciste a China?

—Este es el tercero, el primero fue en 2012, el segundo en 2014 y ahora este.

—¿Y qué diferencias encontraste en la relación Argentina-China el transcurso de esos viajes?

—Fui a ciudades distintas cada vez, pero en los tres viajes estuve en Beijing. Desde el primer viaje me imaginaba un país moderno, creciente, pero no al nivel de país del primer mundo (entre comillas) en todo lo que hace a logística, puertos, aeropuertos, autopistas, subtes, colectivos. Todo eso me impactó mucho y cada vez que voy me sigue impactando. Y eso sigue creciendo. Por ejemplo, ahora está muy de moda pagar todo a través del sistema de WeChat (una plataforma similar a WhatsApp) en los celulares: escanean un código QR y se le descuenta el pago de su cuenta bancaria. Cualquier gasto: un pasaje de subte, una comida en la calle, un kiosco, no estamos hablando de ir a un shopping, sino cualquier compra. Se ve en los subterráneos, y tuvieron que adaptar –hay que pensar que hay miles y miles de kilómetros de subtes– un software para que eso funcione. Otra cosa muy de moda son las bicis alquiladas por dos empresas privadas que compraron millones de bicicletas que andan por todas las ciudades y también, mediante WeChat abren un candado y la sacan. En general se usan para tramos cortos: el tipo que va a trabajar baja del subte y para no caminar diez cuadras agarra la bici. Todos esos cambios son vertiginosos y cada dos años que he ido hay más de esas novedades. Siguen construyendo, ahora en Beijing están construyendo la torre más alta de la ciudad y hace tres años estaban haciendo otra que iba a ser entonces la más alta. Esta última vez fui a una universidad en Xi’an, que era una ciudad que no conocía, y todas repiten el mismo esquema: tienen un campus antiguo, de los años 50, cuando después de la revolución hicieron muchas universidades, pero también de principios del siglo XX, y todas ya tienen el campus moderno, un predio gigantesco con cantidad de edificios, bibliotecas, comedores, habitaciones para los estudiantes, que tienen que vivir casi obligatoriamente en el campus aunque sean de la misma ciudad. Son gigantes: parque, canchas de fútbol, de básquet, piletas, pistas; lo usa también la comunidad porque son abiertos. Siguen en un ascenso casi imparable de modernización y crecimiento, más allá de que uno pueda discutir el tipo de modernización. Yo fui a ocho ciudades en mis viajes y en todas noté lo mismo, es tremendo el proceso de desarrollo.

—¿Y en qué queda lo de la mano de obra en China que la hace tan competitiva? Porque uno ha escuchado aquello de que cuando Japón logró cierto desarrollo sus ciudadanos dejaron de hacer los trabajos más básicos, ¿China se parece?

—Todo indica que esa etapa ya pasó y ese proceso que señalás de Japón es el que está haciendo ahora China. Si te fijás la ropa que se vende es toda vietnamita. De modo que todo ese trabajo de manufactura liviana lo han trasladado a la periferia: Camboya, Laos, Vietnam, Filipinas. Y se van quedando con un trabajador más especializado en tecnología e industria como ferrocarriles, centrales nucleares; no quiere decir que no haya aún grandes fábricas de productos masivos, pero en general las trasladaron a la periferia. Y con respecto a la mano de obra, al ser trabajos más calificados el sueldo también aumentó. Leí hace poco un estudio que dice que el sueldo promedio en China se puede comparar a segundos países europeos, como Europa central o del este, los chinos ganan tanto o más que esa franja de trabajadores. Con lo cual, China ya no compite en el mundo por salarios baratos, sino por la asimetría tremenda en cantidad de gente, son 1.400 millones –¡es el 20% de la humanidad!– de personas muy laboriosas, con un régimen laboral intenso, con menos vacaciones que nosotros, y esa escala de producción es imposible de alcanzar. Lo del salario barato quedó atrás. Hoy China compite por escala, por cantidad de producción y la tecnología que van incorporando.

—Sin embargo, para poder trabajar más se necesita de un modelo económico distinto al que se conoce en Argentina.

—Claro, es el ejemplo que daba de las bicicletas: hay cierto espacio para el trabajo privado, porque son dos empresas privadas y se llenaron de plata, recién ahora el estado comenzó a meterse para regular porque era medio caótico el sistema. O el caso de Uber, que quiso entrar a China y se armó la misma podrida que acá con los taxistas. Uber insistió y entró de prepo, como acá, entonces funciona Uber pero la compró un chino y la maneja alguien del lugar. Es decir que el estado y sus ciudadanos se apropian de iniciativas privadas y las manejan en función de su propio desarrollo. Permanentemente incorporan trabajo, producción e iniciativa. Acá es todo lo contrario: si no se genera industria, empleo y mercado es puro blabla. Allá se generan todo el tiempo trabajo porque no tienen opción, si fuese alta la tasa de desempleo o la pobreza, o crecieran menos, la legitimidad social del gobierno se lesiona.

 —¿Y es alto el grado de legitimidad del gobierno?

—Es altísimo. A los chinos no les gusta hablar de política excepto que la cosa esté mal. Y hace ya unas décadas que no anda mal: tienen trabajo, tienen la vida resuelta en términos económicos, todo el mundo está bien vestido, no vi situaciones de pobreza salvo casos excepcionales de gente muy mayor, habré visto sólo cinco personas pidiendo plata en la calle en los tres viajes. Es incomparable con cualquier país de América latina, Estados Unidos o Europa. Viajan muchísimo por el país, cosa que no sucedía hace treinta años, recién esta generación de chinos que tienen entre 20 y 40 años conoce China.

 —¿Y cómo es la relación con Argentina?

 —Para nosotros es importantísima como lo es para todo el mundo por el peso que tiene China. Para los chinos es importante, pero si mirás los diarios de allá jamás vas a encontrar una noticia, no de Argentina, sino de América latina. Algo de Estados Unidos, poco de Europa y todo el resto es Asia, los países que rodean a China. Esa es la agenda mediática. La relación por negocios, por cuestiones académicas, va avanzando. Allá hay cada vez más gente que estudia español, inquieta por conocer Argentina. Pese a las tonterías que dijo el gobierno argentino actual del gobierno anterior, no se echó para atrás ninguno de los acuerdos con China, porque no sería conveniente. A los Chinos no les importa mucho si está Cristina o Macri, y los latinoamericanos vamos un poco al pie, porque como no tenemos estrategias nos acomodamos a la estrategia que fija China, lo cual es una desventaja para Argentina, porque se genera déficit, asimetrías.

 —¿China está erigiendo su hegemonía mundial?

 —A este ritmo, sí, porque nada indica que vaya a frenarse. En parte ya lo es. Porque Estados Unidos, que es la potencia principal, hace diez años atrás era el socio fundamental de más de la mitad del mundo, ciento y pico de países. Hoy es China ese socio principal, ya sea por comercio, por inversiones, por cooperación financiera tienen ciento treinta y pico de países asociados. Y lo que pasa en Argentina con los chinos pasa en todo el mundo, es arrasador. Y los chinos son conscientes y van con cautela porque no quieren generar miedo. Y pese a los intentos que hace Estados Unidos de generar ruidos alrededor de China con conflictos, los chinos responden con acuerdos comerciales como la Nueva Ruta de la Seda, que es hacia occidente, involucrando a los países que la rodean, hacen acuerdos con países donde hay rivalidad, como Japón o India; son cuidadosos pero no pueden evitar expandirse. Antes lo ocultaban, ahora lo hacen público diciendo que se van a expandir proponiendo cooperación y no sumisión o dominación.

 —Diste una charla en Xi’an acerca de cómo ven a China los medios argentinos, te hago esa misma pregunta.

 —La dividí en tres partes: cómo ven la comunidad, cómo ven la relación bilateral a nivel comercial y político y cómo ven los negocios. De la comunidad: mucho prejuicio en los medios argentinos, porque lo que uno ve de China en Argentina es el supermercado, que es una partícula de China, son los que vienen de Fujian, que en general no hablan español, no son muy ilustrados, pero vas a China y ves otras cosas, hay miles de matices de gente muy intelectual, obreros, clase media, universitarios, es muy variado, pero acá nos quedamos con esa imagen y el estereotipo de que son sucios, que los maneja la mafia. La UADE hizo un trabajo en el que analiza cómo lo que dice Clarín, La Nación, Crónica, Página 12 y otros diarios sobre los chinos siempre es negativo. Después hablé de la cosa más positiva, de gente que es más abierta y solidaria en Argentina con la inmigración, esa mezcla que hay en Argentina de los fachos y la gente más abierta. Y en tema económico y bilateral, las dos miradas: la que ve a China como una amenaza y sostiene que hay que defender el empleo nacional y los que ven una oportunidad de competir, porque ellos también tienen un mercado gigante al que se podría abastecer si se invierte en viajes y se hace lo que ellos hacen, que es pensar cómo entrar en ese mercado. Y también, cómo algunos medios trabajan la línea del miedo y otros la de la oportunidad.

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